sexta-feira, 15 de maio de 2009

Perpuosta pa ouniformizar l "l"/"lh" einicial



Diç Leite de Vasconcelos na páigina 35 de ls Estudos de Philologia Mirandesa: ”

a) em sendinês o l latino inicial não se palatizou como em mirandês, conservou-se intacto como em português; ex.:

mir. central e raiano : lhana

lat. Lana{

send. lana.

An Castelhano i an Pertués las letras “ll” i “lh” ténen la mesma eiquibaléncia de sonidos na fala. Por l Mirandés ser ua léngua falada na Pertual i por ls falantes yá staren aquestumados a essa scrita fui adoptado l “lh” pertués.

Na purmeira adenda ouptou-se por i citando-la adenda: “Aceitar que os sendineses escrevam com um simples l- as palavras que em mirandês se iniciam com lh- e em sendinês se pronunciam com l-.

Nun cachico de la justeficaçon apersentada diç esto: “Quer dizer: ou l- se manteve desde o latim até hoje, ou evoluiu de l- para lh- e depois novamente para l-. Seja qual for a hipótese admitida, o certo é que é difícil de aceitar, numa zona em que lh e l representam fonemas diferentes, que se escreva lh quando a pronúncia é l.

Dezido esto, agora bieno a la tona la eideia de que se debie era ouptar por screbir l “ll” castelhano i assi yá tenie sido resolbido l porblema.

Tenendo an cunta que l Mirandês nun ye Pertués, nun ye Castelhano, nun ye Latin i nun ye Lionés, nien Asturiano; nien sequiera Astur-Lionés(alguas son la raiç, outras tubírun anfluéncia); l que bos querie poner a çcutir ye ua seluçon PRÓPIA pa l Mirandés. Assi adonde atualmente hai la debison “L” ; “LH” de l “L” einicial pertués, MAS SOLO ENDE todo mundo passarie a screbir “ll”.

Assi apersento eisemplos de cumo serien grafadas alguas palabras:

  • cabalho (serie grafado de l mesmo modo);
  • lluna (serie screbido cun ll tanto ls que fálan la bariadade Central, cumo Sendinesa cumo Raiana [cun letra grande serie “Lluna” ]);
  • llimalha (mantén-se l lh ne l meio de la palabra mas l “L” einicial quedarie “ll”).

Esta ye ela mie perpuosta cul sentido de l melhor pa l mirandés.

Cuido que ye ua seluçon sien miedo de l passado, mas cun un uolho ne l feturo i que puode cuntentar todo mundo. Ua perpuosta oubjetiba, sien debisones i arremissacos i peç-me que serie de fácele aplicaçon.

Queda a la buossa cunsidraçon.

Cristóvão Pires,

Coimbra 15-05-2009




22 comentários:

  1. Boanda ! Zde quando al Mirandés nun ye Stur-llionés ? Tenes referencias, lhibros, outores qu'afirman tal cousa ?

    Al Mirandés ye ua de las modalidades dal Lhatin que se zambuolbiu an territoriu Astur. Sendo assi al Mirandés solo puode ser Stur-llionés.

    ResponderEliminar
  2. [...] Portanto, são definitórios da especificidade asturo-leonesa do mirandês.

    Nun ambento nada ye de Manuela Barros Ferreira.

    ResponderEliminar
  3. Num texto distribuído aos participantes do workshop de Língua Mirandesa, que teve lugar no Festival Intercéltico de Sendim, no dia 5 de Agosto de 2006 diz assim:
    "A partir da criação da vila de Miranda, em 1289, mas sobretudo a partir do século XVI com a elevação de Miranda do Douro a cidade e a criação do bispado (1545), a língua mirandesa enveredou por caminhos que lhe fizeram ganhar características próprias no conjunto das línguas astur-leonesas, embora sem pôr em causa a sua pertença a essa família de línguas. As características próprias que o mirandês veio a ganhar exigem a sua consideração como língua, e não como mera expressão dialectal de alguma outra língua astur-leonesa.

    Tal como a língua mirandesa, também outras línguas astur-leonesas ganharam algumas características próprias, de que é exemplo o asturiano, falado no principado das Astúrias e reconhecido como língua por estatuto do principado. Apesar das diferenças, essas várias línguas nunca perderam o ar de família que as continua a unir, quer em termos estruturais quer em termos históricos."

    Já Leite Vasconcelos diz no documento que enunciei em cima que descobriu a língua Mirandesa(e até o Sendinês); não diz que descobriu o Astur-Lionês.

    A própria lei nº 7/99, de 29 de Janeiro reconhece a língua Mirandesa e não a Astur-Lionesa.


    Eu não falo Galaico-Português nem Astur-Lionês; falo Português e Mirandês.
    Espero ter respondido à tua pergunta. Uma coisa é dizer "isto é isto" outra é dizer "isto tem origem nisto".
    Cristóvão Pires

    ResponderEliminar
  4. Ah, o primeiro texto distribuído aos participantes do workshop de Língua Mirandesa é da autoria de Amadeu Ferreira. Ele próprio na minha opinião enganou-se aqui: http://videos.sapo.pt/3Zt9RneLIDf5yPVz0O5n quando disse que o Mirandês é Lionês. Penso que terá sido uma forma de dizer; uma imprecisão(deve ter sido a pressão das câmaras :-) ).

    (respundi an Pertués a la priessa porque stou ne l trabalho; çculpai alhá)

    Cristóvão Pires

    ResponderEliminar
  5. Star nal trabalho nun t'ampide de screbir an Mirandés. Tu achas que stou adonde agora ? No lhago la Sanabria ? :)

    A ber s'antendes... you nun sei que bos passa pula cachimonia... Sera por rezones turisticas que dezies qu'al mirandés ye ua cousa unica, i bla bla bla anté parece Mourinho nal sou tiempo !

    Quien t'ouba pensara qu'al Mirandés ye ua cousa de Dius sola eiqui an Purtual.

    Al mirandés fui lhionés, claro agora ya nun ye, mas fui. So qu'inda ye mui similar. Stube an Coimbra durante la queima, tengo alha un amigo lhionés gustaba de te l'haber apersentado mas nun tenie al tou numaro pra te ligar.

    Zé nun puodie dezir que çcubriu al Stur-lhionés purque naquel tiempo nun s'al daba aquesse nome. Tamien ya naquel tiempo yeran coinecidas tode las bariedades dal stur-lhionés menos dalguas an Purtual cum al Mirandés, al guadramiles ou al Riudonorés. I falabasse cume inda hoije se diç : Bable, Pachueco, Pal.lueco, Alistano, Sanabrés, Sayagués, Mirandés, Bierzanu, Sandinés, ...

    Tode essas mudalidades ya éran mas ou menos coinecidas an spanha, menos an Purtual. I anton Zé diç assi : "Ja não so se fala o Português em Portugal, que descobrie mais três linguas para adicionar no mapa das linguas romanicas".

    I açpuis recoinece que fazen parte (essas 3 linguas) dun cunjunto ligado al Bable.

    Home ! Mas tu pensa bien caracho... You nunca studei dreito... mas la lhiêngua Stur-lhionésa nunca puderie ser arrecoinecida pul stado purtués ya que ye quemun a dous pais !!!!!!!!! Anton claro, la leis arrecoinece ua de la bariantes, la falada an Purtual, al Mirandés (squecendo las dues outras que cuncerteza ya nun se falan).

    Tu falas galaico-purtués, bulgarmiente chamado Português pulos tales que la charlan. I falas tamien Stur-llionés, chamado de maneira mas bulgare por Mirandés an Miranda.

    Un abogado ya pursor que ya dou tantas anterbistas achas que tubo miedo de las camaras ho ! Nun s'anganhou.

    ResponderEliminar
  6. Stamos bien amolados se inda stamos por saber se Mirandés ye ua léngua. Scuita a ber se son todas las lénguas eiguales?

    Asturiano: http://www.youtube.com/watch?v=fBcuJ6in6fM

    Lionés: http://www.youtube.com/watch?v=ChochpXbW7Q

    Mirandés: http://www.youtube.com/watch?v=K2eQbZI7JL8

    Si se eidanteficará alguas palabras quemunes, mas se oubir latin tamien haberá palabras que se eidantefican cul pertués.

    Se alguien souber dun bídeo melhor pa scuitar Lionés que diga se faç fabor.

    Cristóvão Pires
    (staba ne l trabalho a scapar pa ua reunion :-0 )

    ResponderEliminar
  7. >Si se eidanteficará alguas palabras quemunes, mas se oubir latin tamien haberá palabras que se eidantefican cul pertués.

    Si pus claro ! Ende sta la riqueza de la lhiêngua Stur-lionesas i isso bei-se mui bien nals bersos de Fernan Coronas qu'ounificou tode las mudalidades. Tu tamien fuoste lhougo a ua baqueira de Cangas, adonde s'oube mui bien la ché baqueira (l.l), i.e : l.lanu, l.lamar, ...

    Eiqui puderas scuitar dalgo de Sturiano mas ou menos nurmatibo, anque cun anfluencia dal Castelhano (hombre i no home, noche i no nueche) i mas :
    http://www.youtube.com/watch?v=3TGyrhENwJE&feature=related

    Agora scuita-m'esse bien scuitadico i diç-me se nun ye quaisque mirandés (ye tamien ua Baqueira de Val.lau, poderas oubir fil.la, trabal.lou) :
    http://www.youtube.com/watch?v=iX25VUeZZJo&feature=related

    De tolas maneiras essas modalidades todas tenen caratelisticas quemuns que fazen que pertenencen al mesmo grupo lhienguistico, al grupo de las lhienguas Stur-Lhionesas.

    ResponderEliminar
  8. Tiégui;
    stamos a çcutir la quadratura de l círclo. L que tu me stás a dezir, i a defender agora ye que ye parecida ua léngua i outra. Esso naide inda te-lo negou.

    Tu nun cuncordas ye cun esto: "As características próprias que o mirandês veio a ganhar exigem a sua consideração como língua, e não como mera expressão dialectal de alguma outra língua astur-leonesa."(de Amadeu Ferreira i que yá colei eiqui antes) stou a ber.

    Diretamiente i sin rodeio deixo-te ua pregunta pa respunderes: Tu cuidas que l Mirandés nun ye ua léngua (única i defrente de las outras)?

    You nun antendo, este própio blogue cuido que ten cumo aliçace l mirandés ser ua léngua, minoritária por senhal i que todos queremos cuidar i dar mais fuorça redefenindo las reglas pa la sue scrita.

    Nun bou cuntinar a çcutir eiqui se l mirandés ye léngua; stá claro cumo l'auga qual ye la (mie) respuosta pa este ambróglio.

    Abraço arrochado Tiégui,
    Cristóvão

    ResponderEliminar
  9. Pus si home son todas asparecidas. De la mesma maneira qu'al mirandés ye un cunjunto de trés falas. Al Stur-lhionés ye un cunjunto de ua buona dezena de falas, eilhas mesmo debididas an trés grupos (oriental, central, e occidental). Al mirandés fai parte dal grupo occidental, tal cumo al lhionés.

    Na fraze de Amadeu, el quier dezir qual mirandés ye ua lhiengua, mas na berdade nun ye mas lhiengua do que las outras modalidades !!! S'ua ye lhiengua, anton tode las outras lo son.

    I el tamien diç lo seguinte : [...] embora sem pôr em causa a sua pertença a essa família de línguas.

    Mas tanto al Sturiano cum al Lhionés nun son arrecoinecidas cume lhiênguas an spanha.

    Bota agora diç tu :)

    ResponderEliminar
  10. Stamos a saranditar i inda nun te scuitei dezir: "L Mirandés ye ua léngua."



    Ye desse percípio que parte la mie perpuosta arriba (cuidei que l aliçace fusse l que menos çcussones albantá-se). Al ser l Mirandés ua léngua própia podemos repersentar ls sonidos i percurar ua repersentaçon pa la fala que mais cumbenga al Mirandés ne l sou todo. Ye esso que acunteciu na cumbençon einicial de la scrita.

    You quiero que se çcuta ye esta perpuosta i outras que fágan; porque ye este porblema que alguns mirandeses anfréntan: "cumo scribo esto?"; "debido-me you tamien?"; "para quei debedir la scrita?"; "cumo ounir?". Ye esso que stá eiqui anriba de la mesa pa ser çcutido.

    ResponderEliminar
  11. Pus nisso ya te dixe, se las outras falas dal grupo son lhienguas anton al mirandés ye ua lhiengua. I ya que las outras falas son tamien ua lhiengua, anton al mirandés ye ua lhiengua, ho ! :)))

    Bon anton cume dizes que ya falemos muito disso, bamos a falar agora de la tue purpuosta.
    Antendo la tue purpuosta, mas ya que quies screbir ll an frente la palabra, tamien puodes puner ll no meio. Nun fai sentido tener dous digrafos defrentes para eisatamiente al mesmo sunido.

    Bota, bota :) anda ... alla...

    ResponderEliminar
  12. Hoo!

    Yá stá citado arriba que l "lh"/"l" nun ten l mesmo sonido an Sendinés/Mirandés:
    "em sendinês o l latino inicial não se palatizou como em mirandês"(Vasconcelos)

    Este nuobo ll poderie ser lido "l" puls sendineses ó "lh" puls que fálan la fala Central ó Raiana.

    L "lh" de l meio queda "lh" porque ende todo mundo diç "LH".

    ResponderEliminar
  13. Bon, pus ya agora quien bos ampide de ler "lh", "l" ? you ye que no :)))))))

    La tue purpuosta ye buona, mas assi talbeç seia algo melhor : ya que nun se patalizou pra bos apenas tenereis de screbir "l". I cume se patalizou pra nos screbiemos "ll". I Generalizamos la scrita dal son "lh" an "ll" an qualquiera que seia la posiçon.

    Bon you dezie isso pra brincar...

    Mas mira ua cousa, repito quien bos ampide de ler "lh", "l" ? Naide ! Ye que bos pensais cume se fusse purtués ! Ostia nun ye ! Ye mirandes ! Ya bos dixe, squecei al purtués ! Que cralho ten a ber cul mirandés ???

    An purtués "lh" lei-se "lh" todo bien.

    Agora an mirandés podemos dezir que "lh" ten tanto le balor de "lh" cume al de "l", dependendo de la tierra (Sandin ou'l resto).

    Mas claro cume andais siempre cul buosso purtués a las cuostas, andais a aplicar regras dua lhiengua que nun dan noutra !!!

    I nun me bengades outra beç a dezir que fui sculhido "lh" e "nh" por rezones de daprendissaige. Purque se anton assi fusse purque tamien nun apurteguesais tode las lhienguas que los ninos daprenden an miranda ? Han ? Ho !

    ResponderEliminar
  14. Bamos a çcutir, mas çcutir cun seriadade.

    L que se stá eiqui a çcutir ye la melhor repersentaçon pa la nuossa fala.

    Dizes: "Bon, pus ya agora quien bos ampide de ler "lh", "l" ? you ye que no :)))))))"
    Anton screbimos solo "l" i bós leides "lh". Tamien nun te ampido...

    Tu dizes:
    "Generalizamos la scrita dal son "lh" an "ll" an qualquiera que seia la posiçon."
    Mas nós nun dezimos siempre "lh" adonde bós dezides "lh", dezimos solo "l".

    La seluçon passa por un cacho de buona buntade de ls dous lados i reambentar un repersentaçon pa l "lh"/"l".


    "I nun me bengades outra beç a dezir que fui sculhido "lh" e "nh" por rezones de daprendissaige. Purque se anton assi fusse purque tamien nun apurteguesais tode las lhienguas que los ninos daprenden an miranda ? Han ? Ho !"
    Nós; i la cumbençon; stamos a reambentar la scrita dua léngua que nun ten registros screbidos(ó nun ten registros atuales). Las outras lénguas hai muito ténen un sistema de scrita cumbencionado.

    ResponderEliminar
  15. Haaaaaaaaaaaaaa !

    >Anton screbimos solo "l" i bós leides "lh". Tamien nun te ampido...

    Mas se tu podes un "l" purque arreconho bou you a ler "lh" ?????????

    ResponderEliminar
  16. >Haaaaaaaaaaaaaa !

    >>Anton screbimos solo "l" i bós leides "lh". Tamien nun te ampido...

    >Mas se tu podes un "l" purque arreconho bou you a ler "lh" ?????????

    Mas se tu pones un "lh" porque conho bou you a ler "l" ?????????

    ResponderEliminar
  17. Pus isso mesmo cralho ! Quando you pongo "lh" leis "lh". Porque sou de la raia e que patalizo al "l" inicial !!! I que lendo assi entras perfeitamiente na fala de l'outor.

    Mas andas a fazer pouco de mie, no ?

    ResponderEliminar
  18. Nó, tu ye que peç que stás a fazer pouco de mi.

    La cumbençon diç que quier repersentar ua lléngua, i que la sue scrita premita a cada pobo(poboaçon) ler l mesmo testo cula sue pernúncia. Pul que tu me deziste sós llougo contra la cumbençon rapaç.

    La MESMA scrita debe serbir pa que tu lleias "lh" i you leia "l". Cumo stá agora ye cierto que se screbires algo scribas "lh" i you cumo tamien berás por ende scribo "l". Ye esso que perpongo eileminar. Pa que you traduza l photoblog, l hi5, pa que traduza un llibro i nun tenga que decidir agora bou screbir l "lh" central; ó agora bou screbir l "l" Sendinés. Custará muito a antender? You quiero l bien de l mirandés todo, nó solo de l Sendinés; senó traduzie siempre cun "l". Quando houbir un antendimento i ua ounion de las dues partes ende abançaremos mais debrebe i cun passos firmes. La perpuosta de screbir "ll" solo andonde hai la debison "lh"/"l" ye un passico. Peç-me razonable.


    Pulas palabras de arriba:
    * cabalho (ls dous lemos cabalho);
    * lluna (tu leis lhuna i you luna);
    * llimalha (tu leis lhimalha i you limalha)
    Cristóvão Pires
    ps:tomei la llibardade de ir sembrando alguns "ll" neste comentairo.

    ResponderEliminar
  19. Isso nien ata nien zata, ye cume la cuonta de las calças azules, quies que te lo diga ou quies que te lo cunte ?

    You digo-te que ye bien melhor dar outra segueneficado al "lh".

    1- Quando ye inicial puode ler-se "lh" ou "l".
    2- Quando ye medial solu se puode ler "lh".

    Assi nun tenes que retucar a tode las traduçones ya feitas, tode los lhibros ya screbidos, tode las lhonas ya anscrebidas...

    >Pul que tu me deziste sós llougo contra la cumbençon rapaç.

    Bo ! I solo te das decuonta agora ? Agora ? :))))
    Ya fai tiempo home. hahahaha

    ResponderEliminar
  20. Na splicaçon de la purmeira adenda(http://mirandes.no.sapo.pt/LMRadendas.html) diç:
    4- Parece-nos inevitável que o sendinês escreva com l- inicial o que com l pronuncia (dado que lh só pode ser lido de uma maneira, nunca podendo ser interpretado como l).

    Tener todo mundo a screbir "lh" yá fui puosto an prática i nun funcionou. I ye cumpreensible.
    Todos screbíren "ll" neste caso parece-me la respuosta a este porblema.

    >>Pul que tu me deziste sós llougo contra la cumbençon rapaç.

    >Bo ! I solo te das decuonta agora ? Agora ? :))))
    Nun sei anton que andube a çcutir cuntigo.

    Cristóvão

    ResponderEliminar
  21. >dado que lh só pode ser lido de uma maneira, nunca podendo ser interpretado como l.

    Claru cume andais siêmpre cul buôssu purtués atras las cuôstas, cume un burru culas cangallas, nunca ides a chegar a nada.

    Sabendu qu'al Mirandés yê biên defrente dal Purtués naide bus ampide de l dar ũa nuôva defenicion a esse "lh" !!!!!

    Pus andubimus a çcutir de nurmatibas, cumbençones y maneira de screbir.

    ResponderEliminar
  22. Eisu de que lh nun se puode interpretare cumu l nun ye asina, entós cumu screbides Alhambra?

    ResponderEliminar