Hai outra cousa na Cumbençon que na mie oupenion debie de haber sido mais bien pensada:
L que ye que puode justeficar, ne l caso de l artigo defenido ne l singular, cumo stá screbido na p. 29, l uso de l apóstrofo ounicamente quando la palabra que ampregamos depuis i que ampeça por ua bogal pertence, mas solamente neste caso, al género femenino ?
Ye que un puode até nun antender nada i nun saber l que debe de fazer na medida an que nesse mesmo decumiento i na mesma página aparece ua frase que ye dada curjidosamente an eisemplo, «Bi’l gato, l’aire ye buono», an que se pon precisamente l apóstrofo antre l artigo i la palabra «aire» que nun ye femenina mas masculina cumo todos sabemos !
I antes d’ir mais loinge i culs cunhecimientos que you tamien adquiri nas classes de lhenguística i de fonética a que assisti quando andaba a studar an Paris-III , tamien gustarie de tener la certeza absoluta que ye bien berdade todo l que nessa página stá screbido: por eisemplo, que l artigo defenido « l » quando un diç « Bi l gato » fazerie cuorpo (foneticamente falando, stá claro) até cula bogal final de l berbo ampregado antes de l artigo. Dende la splicaçon que ye dada nessa mesma página para justeficar que nessas frases que son dadas cumo eisemplos apareça tamien un apóstrofo afinal antre l berbo i l artigo nesse grupo de palabras : "Bi’l gato"… A mi parece-me que aqui tamien hai matéria para reflexon tomando siempre an cuonta que ye eissencial nun cumplicar (subretodo quando nun hai berdadeiramiente necidade) mas pul cuntrairo ajudar a antender regras de scrita, prebelegiando siempre la lógica, para la grande maiorie de la populaçon que nun ye oubregatoriamiente cunstituída por specialistas an lhenguítica ou an fonética.
Por esso you pregunto : que lógica permite stablecer de maneira cumbencional mas credible assi i todo que ne l caso de ls artigos defenidos, só se puoda outelizar l apóstrofo (cumo ye l caso aqui : you até agora, nun l ponie l apóstrofo yá que esta palabra "apóstrofo" tamien ye masculina…) quando l substantibo que s’amprega depuis solo pertence al género femenino ?
Quier dezir : l problema só se pon na scrita afinal de cuontas… mas porque ye que esse problema se pon na scrita se nun se pon na fala ? Nun starien anton ls specialistas a cumplicar adonde nun hai rezon precisamente de cumplicar ?
Claro que cumplicórun! You por eisemplo: chena de buonas antençones, tentaba siempre respeitar la Cumbençon na medida de l possible mas a cada beç que precisaba de ampregar formas tan simpres i tan recorrientes cumo l artigo defenido ne l singular que nun fusse l artigo « la » porque l substantibo que ampregaba depuis ou era masculino ou era femenino mas ampeçaba por ua bogal… anton, inda habie que fazer outra ginástica antelectual i pensar tamien : i l substantibo esse, ye quei afinal : masculino ou femenino ?
- Se ye masculino, cumo tal « l aire », Ah, anton, nun l pongas l apóstrofo, porque ye esso l que stá afinal sugerido na p. 29 de la Cumbençon, mas solo cun un eisemplo (i un solo : « l arador », l que ye pouco, ye preciso dezir tamien la berdade!) depuis desse outro eisemplo yá aqui mencionado, dado poucas linhas antes mas que sugerie antretanto l cuntrairo… !!!
- Mas se ye femenino l substantibo, cumo tal « l’auga », puis la Cumbençon diç que si, nessa mesma p. 29, i cun esta justeficaçon : « De modo a facilitar ao máximo a escrita e a evitar erros, a solução adoptada dispensa o apóstrofo, excepto na forma feminina singular antes de vogal : l’auga » (!!)
«De modo a facelitar al mássimo la scrita…. » tenta justeficar la Cumbençon ??!! Mas l que se passa cuncretamiente, i nun hai que tener miedo de l dezir, ye precisamiente l cuntrairo !
Ye mui probable que you steia anfluanciada por questiones de la mesma orde que eisísten afinal ne l caso de l francés. Eisiste an francés tamien por acaso l artigo « l’ » que se usa an eisemplos cumo ls que aparécen nesta frase: « L’hôtesse de l’air se trouve à l’endroit de l’avion où il faut qu’elle soit et arrive toujours à l’heure» ou tamien nestes eisemplos cumo « L’imagination, l’eau, l’utilisation, l’orchestre ", etc
L que ye que puode justeficar, ne l caso de l artigo defenido ne l singular, cumo stá screbido na p. 29, l uso de l apóstrofo ounicamente quando la palabra que ampregamos depuis i que ampeça por ua bogal pertence, mas solamente neste caso, al género femenino ?
Ye que un puode até nun antender nada i nun saber l que debe de fazer na medida an que nesse mesmo decumiento i na mesma página aparece ua frase que ye dada curjidosamente an eisemplo, «Bi’l gato, l’aire ye buono», an que se pon precisamente l apóstrofo antre l artigo i la palabra «aire» que nun ye femenina mas masculina cumo todos sabemos !
I antes d’ir mais loinge i culs cunhecimientos que you tamien adquiri nas classes de lhenguística i de fonética a que assisti quando andaba a studar an Paris-III , tamien gustarie de tener la certeza absoluta que ye bien berdade todo l que nessa página stá screbido: por eisemplo, que l artigo defenido « l » quando un diç « Bi l gato » fazerie cuorpo (foneticamente falando, stá claro) até cula bogal final de l berbo ampregado antes de l artigo. Dende la splicaçon que ye dada nessa mesma página para justeficar que nessas frases que son dadas cumo eisemplos apareça tamien un apóstrofo afinal antre l berbo i l artigo nesse grupo de palabras : "Bi’l gato"… A mi parece-me que aqui tamien hai matéria para reflexon tomando siempre an cuonta que ye eissencial nun cumplicar (subretodo quando nun hai berdadeiramiente necidade) mas pul cuntrairo ajudar a antender regras de scrita, prebelegiando siempre la lógica, para la grande maiorie de la populaçon que nun ye oubregatoriamiente cunstituída por specialistas an lhenguítica ou an fonética.
Por esso you pregunto : que lógica permite stablecer de maneira cumbencional mas credible assi i todo que ne l caso de ls artigos defenidos, só se puoda outelizar l apóstrofo (cumo ye l caso aqui : you até agora, nun l ponie l apóstrofo yá que esta palabra "apóstrofo" tamien ye masculina…) quando l substantibo que s’amprega depuis solo pertence al género femenino ?
Quier dezir : l problema só se pon na scrita afinal de cuontas… mas porque ye que esse problema se pon na scrita se nun se pon na fala ? Nun starien anton ls specialistas a cumplicar adonde nun hai rezon precisamente de cumplicar ?
Claro que cumplicórun! You por eisemplo: chena de buonas antençones, tentaba siempre respeitar la Cumbençon na medida de l possible mas a cada beç que precisaba de ampregar formas tan simpres i tan recorrientes cumo l artigo defenido ne l singular que nun fusse l artigo « la » porque l substantibo que ampregaba depuis ou era masculino ou era femenino mas ampeçaba por ua bogal… anton, inda habie que fazer outra ginástica antelectual i pensar tamien : i l substantibo esse, ye quei afinal : masculino ou femenino ?
- Se ye masculino, cumo tal « l aire », Ah, anton, nun l pongas l apóstrofo, porque ye esso l que stá afinal sugerido na p. 29 de la Cumbençon, mas solo cun un eisemplo (i un solo : « l arador », l que ye pouco, ye preciso dezir tamien la berdade!) depuis desse outro eisemplo yá aqui mencionado, dado poucas linhas antes mas que sugerie antretanto l cuntrairo… !!!
- Mas se ye femenino l substantibo, cumo tal « l’auga », puis la Cumbençon diç que si, nessa mesma p. 29, i cun esta justeficaçon : « De modo a facilitar ao máximo a escrita e a evitar erros, a solução adoptada dispensa o apóstrofo, excepto na forma feminina singular antes de vogal : l’auga » (!!)
«De modo a facelitar al mássimo la scrita…. » tenta justeficar la Cumbençon ??!! Mas l que se passa cuncretamiente, i nun hai que tener miedo de l dezir, ye precisamiente l cuntrairo !
Ye mui probable que you steia anfluanciada por questiones de la mesma orde que eisísten afinal ne l caso de l francés. Eisiste an francés tamien por acaso l artigo « l’ » que se usa an eisemplos cumo ls que aparécen nesta frase: « L’hôtesse de l’air se trouve à l’endroit de l’avion où il faut qu’elle soit et arrive toujours à l’heure» ou tamien nestes eisemplos cumo « L’imagination, l’eau, l’utilisation, l’orchestre ", etc
La regra neste caso nun ye nada cumplicada porque a cada beç que un substantibo, seia el masculino ou femenino, ampeça por ua bogal (l « h » de «hôtesse» nun ten balor fonético) l artigo defenido ne l singular (i solo neste caso) ye siempre l mesmo ; ye siempre « l’ » yá que la pernúncia tamien ye la mesma. I digo mais. Nun serie mui ouportuno cumplicar mais an francés porque l’ourtografie de la lhéngua francesa yá ye mui cumplicada (neste caso nó cumo podeis ber, mas noutros casos, si i sien splicaçones lógicas por bezes até!) na medida an que nun houbo an francés reformas ourtográficas de tal maneira amportantes cumo las que houbo an pertués por eisemplo i que l francés se scribe an 2011 afinal tal cumo se screbie ne l seclo XIX.
L caso de l artigo « l’ » que eisiste an francés nun dá tamien que pensar i nun bos faç pensar a bós tamien nesse mesmo artigo que an mirandés se scribe antretando de dues maneiras an beç dua : « l » i « l’ »? A mi si !
Anton ye eibidente que se l oubjetibo ye nun cumplicar i facelitar pul cuntrairo para ua grande maiorie de pessonas la cumprenson de las regras de scrita stablecidas para l Mirandés, l caso de l artigo defenido ne l singular tamien deberá ser tomado an cuonta, sendo talbeç ouportuno fazer tamien ua scuolha i tomar finalmente la melhor decison…
« l » ou « l’ » ?
Ye que hoije mais que nunca, i yá nun stamos ne l seclo XIX, naide ten muito tiempo para perder…
L caso de l artigo « l’ » que eisiste an francés nun dá tamien que pensar i nun bos faç pensar a bós tamien nesse mesmo artigo que an mirandés se scribe antretando de dues maneiras an beç dua : « l » i « l’ »? A mi si !
Anton ye eibidente que se l oubjetibo ye nun cumplicar i facelitar pul cuntrairo para ua grande maiorie de pessonas la cumprenson de las regras de scrita stablecidas para l Mirandés, l caso de l artigo defenido ne l singular tamien deberá ser tomado an cuonta, sendo talbeç ouportuno fazer tamien ua scuolha i tomar finalmente la melhor decison…
« l » ou « l’ » ?
Ye que hoije mais que nunca, i yá nun stamos ne l seclo XIX, naide ten muito tiempo para perder…
L'artículu «L'» nun sólo esiste en francés, esiste tamién en catalán y en asturiano-lleonés (del mesmu tueru llingüísticu que'l mirandés).
ResponderEliminarLa verdá ye qu'escribir «L'» acerca más la norma del mirandés a la del so hermanu asturiano-lleonés.
Buonas tardes, Moiso,
ResponderEliminarYe mui amportante l que dezis: essa buossa ouserbaçon tamien debe de ser cunsiderada cumo argumento fundamental para scolher anton "l'" mas la decison ten que ser tomada de maneira oufecial.
... para scolher anton l' (l apóstrofo)...
ResponderEliminarAssi i todo you nun beio ancumbeniente que seia mas ye l sien apóstrofo. Ye mais rápido nun l poner l apóstofo
ResponderEliminarBoa noite, Ana.
ResponderEliminarApesar de não ser mirandês e de ser um mero aprendiz da língua mirandesa, penso que poderei dar o meu modesto contributo para esta discussão.
Nas aulas de mirandês que frequento em Lisboa, leccionadas por Amadeu Ferreira e Francisco Domingues, falámos há pouco tempo da escrita do «l'» e parece-me que a regra é bastante lógica.
O apóstrofo serve, em muitas línguas, para indicar supressão de letras (elisão).
Em português, temos estes exemplos:
pingo d’água
cobra-d'água
Em ambos os casos, há supressão da letra "e"
(exemplos retirados daqui: http://pt.wikipedia.org/wiki/Apóstrofo)
Em francês, os exemplos são inúmeros:
j'aime
n'oubliez pas
il m'a dit que
je t'écoute
d'or
l'oiseau
l'arbre
Em todos estes casos, há supressão de uma letra, não há? Vamos então ao caso concreto do «l'»
Usa-se «l'» como artigo definido antes de um substantivo começado por vogal, por haver letras a suprimir.
O artigo definido masculino é "le" (como em "le garçon"). Juntando a "oiseau", retira-se o "e" e coloca-se um apóstrofo, fica "l'oiseau".
O artigo definido feminino é "la" (como em "la fille"). Juntando a "arbre", retira-se o "a", coloca-se um apóstrofo, fica "l' arbre".
Vamos então ao mirandês. O artigo definido feminino é "la" (escreve-se como em francês, apesar de não se pronunciar da mesma maneira).
Logo, quando se junta a uma palavra começada por vogal, como "auga", é natural que se retire o "a" e se acrescente um apóstrofo, ficando "l'auga".
Já o artigo definido masculino é "l" (não tem o "e" francês). Portanto, se temos a seguir um substantivo como "aire", não há qualquer vogal a suprimir e, portanto, seria um erro colocar um apóstrofo.
Espero ter contribuído para a discussão.
Cumprimentos,
Fir
Buonas tardes Fir !
ResponderEliminarYou stou mas dal lladu d'Ana. Purque you scribu assi ya de muitu tiêmpu.
Tantu "le" francés cume "l" mirandés (que mas yê un "al"... anfin issu inda yê outra cousa) venen dal llatin "lo".
Hoije ya yê mui ralu, mas inda s'hoube (houbie-lu an Samartinu) : lu deñeiru, lu carru,...
Dende vei-se biên que "l'aire" ben de "lu aire" y que l'apostrofa ten todu'l sou sentidu (cunforme lu que vos dezis ende) !
Buônu dende yê mellor ir a vé lu que screbiu al Padre Muizés Pires an "Elementos de Gramatica Mirandêsa" an que la "Convençao" fui stribada... y mas que stribada que you achu que cupiorun'l llibru quaisque pur cumprétu...
Paigina 39 :
1. O apostrofo representa sons que sao suprimidos na fala, geralmente o "e" e o "a" fechados. Nos textos formais evita-se o seu emprego.
2. E utilizado no artigo feminino do singular, "la", quando a palavra seguinte começa por vogal : "l'auga, l'alforja, l'aguila".
3. E tambem utilizado, sem ser indispensavel, sobretudo na fala :
a°) Em casos especias de ênclise, com os pronomes pessoais "me, le, lo", procedidos de vogal. Com "me", seguido de consoante labial ("chamou-m'bourro, botou-m'muitu bino"); com "le" (falei-l'de ti, dei-l'chicha i pan"); com "lo" ("so quando l'bi m'alegrei; assi que l'chamei biêno lhougo").
b°) Em varias formas gramaticais como: "de, ne, te, me, que, se, desde". Exemplo : "Ya desd'esta manhana qu'el s'ambouba n'este sitio, para m'anfadar a mi i para t'aborrecer a ti. Sacude-lo d'ua beç".
4. Nas formas elidas muito frequentes, como : "pra, pa, del, cul, pul, nun, nua", etc., dispensa-se o apostrofo.
Buonu, you pongu-l siêmpre, cume n'aqueste eisemplu :
You nun quemi nun prato, mas anriba l pan !
Cousa que you scribu mas assi :
You nun quemi n'un pratu, mas anriba'l pan !
(Pu'lu menus ende nun barallamus "nun" y "n'un" !
Bah, de restu nun sei...
Buonas Nuites Amigos,
ResponderEliminarFir,
Todas essas buossas splicaçones que tamien tubistes l trabalho i l cuidado de dar tanto an relaçon al francés, al pertués cumo al mirandés son totalmente eisatas. Mas onde l problema se pon ye quando la Cumbençon dá tamien cumo eisemplo, na p. 29, ua frase an que aparece l apóstrofo antre l artigo defenido i la palabra « aire ». Ye esso que na mie oupenion puode criar cunfusones.
Ye berdade que an todas estas lhénguas que son l Mirandés, l Pertués, l Francés i tamien l Asturiano-Lheonés i l Catalan cumo mos dou tamien a antender Moiso stamos aquestumbrados zde siempre a que acunteça l’eilison de ciertas bogales; « a » i « e » cumo referiu Tiégui ne l caso de l Mirandés; i fazeis bien, Fir, de ansistir subre esse fenómeno que justeficou até agora la persença de l apóstrofo mas só ne l femenino singular.
Splicada assi, la regra até ye simpres de antender : pon-se l apóstrofo quando hai eilison de la bogal ne l caso de l artigo ; l que tamien acuntece na fala por eisemplo tamien cula perposiçon « de » quando se junta a la palabra que ben lhougo depuis de tal maneira que acaba por fazer parte antegrante quaije dessa mesma palabra .
Ex : « L’eimaginaçon de l filho d’Eirene nun ten acumparança »
Mas se me decidi a dar tamien la mie oupenion subre l uso de l apóstrofo ne l caso de l artigo ye porque la splicaçon que ye dada na Cumbençon (p.29) anclui esse eisemplo « L’aire ye buono » an que se pon l apóstrofo cun essa palabra « aire » que ye masculina i nó femenina.
Ora nun hai eilison cula palabra « aire » cumo tamien nun hai cun todas las outras palabras masculinas. L bun eisemplo serie screbir ounicamente assi « l aire » (sien apóstrofo)tal cumo screbimos : « l gato, l home, l Praino, l mirandés" ou tamien estas palabras masculinas que you tirei de l Pequeno Vocabulário de Moisés Pires, estas mas podien ser outras:
l abanon, l eisame, l ouniberso, l uobo, l uolho, l urso, etc.»
Depuis se furmos a ber, cumo you tamien quije tentar splicar nesse miu testo : na fala, l’eilison que se faç culas palabras femeninas que ampéçan por bogal parece tan natural que esso até podie justeficar l facto de nien sequiera percisarmos de l poner l apóstrofo yá que tamien nun se pon culas palabras masculinas, nun bos parece? Ye l que sugere Moiso. Mas esso ye simpresmente ua eideia porque l mais amportante ye que las pessonas sában i anténdan l que dében de fazer i porque ye que fui decedido ou aperpuosto assi i nó doutra maneira.
Cumprimentos a todos
N.B. Yá habie screbido este miu cumentairo quando li l que screbiste tamien, Thiegui. Ye berdade que you solo amentei ne l testo de la Cumbençon mas tamien bou a dar ua oulhadela an Elementos de Gramática Mirandesa de l’outorie de Moisés Pires .
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarTamien para Tiégui,
ResponderEliminarAchas berdadeiramente, Tiégui, que fúrun las pessonas que redigírun la Cumbençon que copiórun l lhibro de l padre Moisés Pires que mencionas ?
Mira, you l que penso ye que esse lhibro atribuído a esse padre que you merquei este Berano por curjidade lhebanta mas ye muitos problemas. Na biografie que stá alhá (mas solo i curjidosamente ne l fin), por mais ancrible que pareça, nun hai absolutamente ningua andicaçon subre la formaçon (ounibersitária normalmente) que ye oubrigatória (L home puls bistos passou la bida a nun fazer outra cousa senó catequese!) para ser capaç de screbir cousas sérias i credibles subre las regras de funcionamiento dua lhéngua.
I nun só ! Hai outros problemas i cunsideraçones einaceitables que aparécen antretanto nesse lhibro desse tal padre Moisés Pires, de l ampeço até al fin, que a mi me lhiban a dezir por eisemplo esto : La Cambra de Miranda, na altura, an relaçon a la publicaçon desse lhibro, nun fui eisigente cumo debie, tengo la certeza, de haber sido. Bonda dezir que esse lhibro serbiu tamien afinal (i talbeç eissencialmente, nun hai rezon ningua para star a minimizar la realidade !) para fazer porpaganda para ua anstituiçon relegiosa : aqueilha a que pertencie esse tal padre. Mas l papel i la funçon dua Cambra nun puoden ser esses.
A mi esto nun me deixa andefrente !
Solo agora li ls comentairos i l testo de Ana.
ResponderEliminarQuedei andignado cun l que Thierry diç de que ls outores de la Cumbençon tenerien copiado l lhibrico de l padre Moisés a que le cháman Gramática, mas que de gramática mirandesa pouco ten, eiditada sien critério apuis la muorte del.
La Cumbençon fui screbida por grandes lhenguistas, cordenados pula Doutora Manuela Barros Ferreira, pessonas que dedicórun muito de la sue bida i de l sou saber al mirandés.
Ye un ansulto a drobar l que fazes Tierry: a la ua de haber copiado (plágio); a ala outra de haber copiado ua cousa que nun bal grande cousa cientificamente.
Por todo esso, acho que Thierry se precepitou i debe de benir eiqui a pedir-le çculpa a las pessonas, puis nun tenerá medido bien l que dixo.
Se ye esso mesmo que pensas, antoce que lo ben eiqui a dezir-lo, probando l que dizes.
Caso essa çculpa nun apareça, acá tornarei, nó an comentairo, mas an testo, para defender la Cumbençon i quien la fizo (i ye sabido que you nun stube na eilaboraçon desse decumiento eissencial pa l mirandés, mas solo nas sues Adendas)
Amadeu Ferreira
Venho aqui pedir, publicamente, desculpas aos académicos que fizeram a convenção.
ResponderEliminarPois, eu, académico não sou, simples electrecista. Não nascie em Portugal, e pouco sei deste pais. De tal maneira que sou um ignorante em todo o que toca ao mirandés e a cultura do povo que fala tal idioma.
Não sei se o livro do Padre Moisés tem valor cientifico, no entanto tem um grande valor pedagogico; no meu entender de "probe einorante".
Desde ja peço tambem desculpa ao administrador deste blog, pois parece que não tenho entendido muito bem o objetivo das publicações. Pensei que poderiamos ter interação com os académicos para ameliorar a convenção no sentido de lhe dar um bem mais grande valor cientifico e sobretudo pedagogico. Uma convenção que mostra uma curiosidade e um trabalho cuidado no sentido do mirandés falado em cada lugar. E finalmente de poder ofrecer uma versão multilinguas e dota-la de um pequeno vocabolario.
No entanto essa tão esperada interação nunca aqui veio e apénas fiquemos entre nos. Cada um com as suas ideas, sem o olhar académico que desejava (desejavamos).
Peço-lhe tambem, senhor administrador, que seja retirado brevemente o meu nome, e todos os artigos aqui publicados. Tal como os eventuais links e referencias ao que tenho escrito.
Comprimentos,
Thierry Emmanuel Pires Alves.
Paris, 8 de Março 2011.
Buonos dies Thierry
ResponderEliminarEste ye un blogue de çcuçon. Siempre fui i cuntinará a ser, lhibre, anteiramente lhibre. Para académicos i nun académicos, mirandeses i nun mirandeses. Siempre assi fui i cuntinará a ser.
Mas para mi ye clara ua cousa: a partir de l momento an que alguien acusa ls outores de la cumbençon [que ye l que stá an çcuçon], de haber copiado essa cumbençon, de haber feito plágio, la çcuçon deixa de fazer sentido.
Fui esse sentido que you quije poner de pies, nada mais. Cumo todo mundo sabe, you nien sequiera fiç parte de l'eiquipa de la cumbençon i, portanto, nien ye an defénsia própia que atuo.
Quanto a este blogue, las regras son públicas i todo mundo las puode coincer puis fúrun puostas al ampeço de todo. Por muito que custe, essas regras ténen que ser respeitadas, msenó la çcuçon antre muita giente i muitas senseblidades torna-se ampossible. I cabe-me a mi fazer respeitar essas regras. Solo esso i nada mais.
Nesse sentido, spero que la çcuçon cuntine, cun toda la lhibardade, para bien de l mirandés.
Un abraço,
Amadeu Ferreira