terça-feira, 30 de março de 2010

Ditongos pertueses -ea- i -eo-

Yá me tenie sbarrado cun este porblema, i acho que nun solo de mi. Dei ua buolta agora mesmo a la cumbençon i peç que nun se trata alhá este porblema que cuido seia melhor clareficar.

L porblema que pongo ye: cume se deberie screbir ls ditongo -ea- i -eo- que eisisten an pertués. Acho que hai ua eiquibaléncia pa -ia- i -io- an mirandés respetibamente, i acho que assi se deberian repersentar. Hai pessonas que yá si l fázen, mas peç-me que nun ye la regra.

Alguns eisemplo, cun Pertués purmeiro i cume acho que se deberie screbir an Mirandés:

cun -ea-
amealhar - amialhar
área - ária
alínea - alínia
barbear - barbiar
nomear - nomiar
olear - oliar
realizar - rializar
real - rial
realmente - rialmente

cun -eo-
aleatório - aliatório
geografo - giografo
vídeo - bídio
petróleo - petrólio
núcleo - núclio


Queda a la buossa atenção.

19 comentários:

  1. Ua pista de reflexon, Cristóban:

    Muitas de las palabras que citas (ou até todas mas hai que berificar antes de chegar a essa cuncluson) son de ourige lhatina i yá se screbien an lhatin cun « e » an beç de « i » ne l ampeço de l ditongo. Ye por esso (por rezones eitomológicas, por cunseguinte), que lhénguas neolhatinas cumo l francés, l spanhol i l pertués por eisemplo cunsérban inda hoije para essas palabras cunsidradas tamien cumo « cultas » i nó populares (área, vídeo, alínea, real, realizar, etc.) la ourtografie oureginal quier dezir la ourtografie lhatina.
    Se tal fenómeno se puode berificar ne l caso dessas trés lhénguas, un puode logicamente pensar que nun hai rezon inda hoije para nun fazer eigual i screbir essas mesmas palabras an Mirandés tamien cun « e »...

    Nun hai dúbeda ningua antretanto que l mais fácele serie screbi-las cun « i » mas cumo puodes ber hai anfluéncias i tradiçones mui fuortes que mos lhieban a cuntinar a screbir an ciertos casos cumo screbien ls habitantes de Roma hai mais de 2000 anhos...

    Por mi, cuntinaba a screbir cun « e » ! Ye tamien ua maneira de honrar la sabedorie desses nuossos antepassados. Nun éran assi tan boubos cumo alguns chegórun a dezir !

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  2. Ye tamien pur rezones eitimologicas que you scribu -u, ll, ñ, v,...

    Pur mi, cuntinu a screbir assi! Ye tamien ua maneira d'honrar la sabedorie daquestus nuossus antepassadus. Nun yeran assi tan boubus cume dalguns chegórun a dezir !

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  3. Bamos a ber. L porblema ye que hai dous pesos i dues medidas ne l tratamiento destes ditongos. Ende se albanta la queston, i nó porque me "dou na telha". Por esso hai que çcuti-los i nun dezir solo a seco que por rezones eitimológicas ye anton cume se scribe an pertués. Alguien an mirandés scribe leon?

    Subre se cunserbar essa scrita de palabras altinas an francés, l spanhol i l pertués peç-me un anganho. Nun sabendo you muito de léngua, bós me corregireis se achardes bien, mas agarrando por eisemplo nua palabra:
    Real - pertués lei-se an pertual "Rial" i ne l Brasil "Reau";
    Real - an Castelhano lei-se cume se scribe;
    Réel - an Francés peç que yá le gusta la eitimologie.

    Ana saberá melhor, que ye porsora de pertués, mas tengo ye la eideia que an pertués palabras cun "iar" i "ear", i de la família, son ousados de modos çtintos cunsante se eisiste na palabra la eideia de mobimiento. Esso nun sei se baralha las cuontas(perpuosta) mas peç-me que nó.

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  4. Buonas nuites a todos i tamien a dambos a dous, Amigos,

    Dizes, Thiegui,i claro que esso surprende toda la giente : « Ye tamien pur rezones eitimologicas que you scribu -u, ll, ñ, v,... »

    Mas que rezones eitimológicas eisatamente ?
    Lhatinas tamien ?
    Mas anton cumo splicas por eisemplo la ourige dessa desinéncia « -u » (para la 1a pessona de l singular de l Presente de l Andicatibo para berbos cumo « screbir » de la 3a cunjugaçon) que ampregas quando scribes nessa tue frase « scribu » ou tamien depuis cul berbo « cuntinar » quando scribes « cuntinu » ?

    Pensa bien porque an lhatin (« screbir » ben de l lhatin « scribere » i « cuntinar » tamien de l lhatin « continuare »), ningun berbo (de la 1a até la 4a cungaçon porque habie quatro i nó solo trés na altura) acababa an « -u » mas SIEMPRE an « -o » ne l caso dessa 1a pessona de l singular ne l Presente de l Andicatibo…

    Son solo estes dous eisemplos que te dou de palabras que tu scribes cun « u » na desinéncia mas que an lhatin se screbien cun « -o » tal i qual cumo ye inda hoije l caso an pertués i an castelhano por eisemplo. Mas hai mais eisemplos que te poderiemos dar i nó apenas cun berbos.

    Ye possible por outro lhado que tenga habido un erro de apreciaçon, segundo me parece, an relaçon a aqueilho que cheguei a screbir principalmente na fin de l miu comentairo...

    Quando falei « desses nuossos antepassados... que nun éran assi tan boubos cumo esso» quije-me referir als habitantes de Roma i a todos aqueilhes que colonizórun la Península Eibérica i trazírun essa lhéngua que falában i que era l lhatin até para essas tierras adonde hoije se fala mirandés...
    « Nun éran assi tan boubos ! », digo you : era ua forma de humor cula qual quije terminar l miu comentário pensando tamien an todos esses álbuns cula personaige de Astérix an que aparece de forma recorriente mas tamien irónica essa frase i essa eideia segundo la qual « Son boubos ls Romanos ! »

    Anton nun hemos de cunsidrar ls Romanos tamien cumo nuossos antepassados ?

    Somos ou nun somos Ouropeus, afinal ????
    i cun senso de humor porque esso nunca fizo mal a a naide !

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  5. Mas para tornarmos al que mos antressa eissencialmente ...

    Primeira cousa : lhamento dezir que l Tradutor que ajudeste a poner an linha, Cristóban, nien siempre dá las mesmas palabras tal i qual cumo tu las scribes neste tou artigo. Esse Tradutor andica an mirandés pul cuntrairo palabras cumo « nomear », « geografie », « amealhar », « alínea », etc.
    Esto andica claramiente que a cierta altura un precisa que haba tamien talbeç mais coeréncia, nun achas?

    Depuis hai que dezir la berdade. Para la lhéngua mirandesa an termos de dicionairos i de gramáticas inda naide fui capaç de fazer (L que ye normal!) aqueilho que yá fui possible fazer para lhénguas bien mais faladas i tamien bien mais studadas cumo todas aqueilhas a que tamien stamos aquestumados : l Pertués, l Castelhano, l Francés, l’Eitaliano, l Lhatin... sien squecer l Anglés que ye muitas bezes la lhéngua dominante, cumo todos sabemos, hai que dezir tamien la berdade.

    Ora you nun dixe nada an relaçon al anglés mas só nun purmeiro tiempo... porque l caso de l anglés ye na mie oupenion tamien ua pista de reflexon antressante.

    Acuntece que palabras cumo « real » (realism, realistic, reality, realize, etc) ou tamien “video” i screbidas precisamente assi tamien eisísten an anglés!

    Quier dezir que l’anfluéncia de l lhatin (atrabés de l’anglés tamien afinal) cuntina inda hoije mui fuorte, até na scrita.

    L que tenemos que fazer anton an Mirandés ?

    Ua soluçon mui simples serie anstituir l’eideia que hai que screbir sistematicamente i solo cun « i » a cada beç que pronunciamos l fonema [i]. Dende por eisemplo l’ourtografie « i » para la cunjunçon de cordenaçon que eitimologicamente ben antretanto de la forma lhatina « et » que dou « e » an pertués, « y » an castelhano i « et » an francés, por eisemplo.

    Mas cumo cheguei a dezir anteriormente, hai fuortes cunserbatismos ou simplesmente anfluéncias andiscutibles até antre las lhénguas que fázen cun que la ourtografie einicial i lhatina por cunseguinte se mantenga an muitos casos subretodo quando esse fenómeno yá se puode berificar an lhénguas tan amportantes i tamien dominantes cumo todas aqueilhas que citei.

    I fui por esso que tamien cheguei a pensar que nun hai que ber esso de maneira negatiba. Dende essa eideia que tamien quije sprimir segundo la qual « Ye tamien ua maneira de honrar la sabedorie desses nuossos antepassados », fússen eilhes Romanos i habitantes de Roma ou simplesmente pobos de la Península Eibérica que fúrun romanizados hai mais de 2000 anhos.

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  6. Citei essas dues palabras de ourige lhatina que tamien fázen parte de l bocabulário anglés atual que son "real" i "video" mas claro que ye possible citar bien mais: "geography" por eisemplo.

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  7. Cara Ana,

    ye percisamente por nun star assente esta "regra" ne l mirandés que nun la aplico, inda. Mormente ne l tradutor, que fala, i na Biquipédia, que me preocupa (ó debo dezir priocupa) inda mais.

    De l restro de ls sous comentairos que deixou cuntino a pensar, i talbeç, inda mais que la justeficaçon de la eitimologie nun se aplica a estes causos. Quanto a trazer a la baila l anglés inda me parece que cunfirma esta stória de ls ditongos que stamos a falar; "real", "video", i por ende adelantre; eilhes scríben cume fálan.

    Deixe-me acabar cun un saludos a si, Ana Maria i a Tiégui, pus peç que nua cousa cuncordamos: ls romanos esses nun éran nada brutos.

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  8. Buonu, hai que dezir que todas las palabras llatinas acabadas an -um dorun -o. Mas aquesse -o sona -u... Dende un eisemplu: Duirum > Doiru (Douro).

    Pal restru, solu yê mirar lus muitus arquivus que tenemus screbidus zd'hai mil añus.

    De Miranda, p'arriba Llion ye siempre -u, la giente fala mesmu assi... Açpuis an Asturias la storia ye outra y eiqui ya nun mus antressa !

    Un saludu, dende aquesta tierra onde me sona al samartineiru an cada palabra :) Barcelona.

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  9. Buonas nuites,

    Nien todas las palabras que apersentas, Cristóvão, puoden resolber-se de la mesma maneira. Por esso hai que las tratar a la beç, puis nien an todos ls casos stamos delantre de ls ditongos que dizes. Eiqui trato solo de ls berbos acabados an ear / iar. Noutros comentairos tratarei de las outras.
    I subre esses yá muitá que dei la mie oupenion. Ne l curso que publiquei ne l SAL trato dessa parte de la gramática, dando listas mui cmpletas de ls defrentes berbos. Hai que çtinguir:

    1. Ls berbos an -ear [cumo barbear, nomear], que manténen l ditongo «ei» na sue cunjugaçon: nomeio, nomeias, nomeia, nomeamos, nomeais, noméian.
    2. Ls berbos an -iar de l 1º tipo, que ténen ls tiempos de l persente cun ua cunjugaçon própia, anque manténgan l ditongio «ia»
    Eisemplo: antrúbio, antrúbias, antrúbia, antrubiamos, antrubiais, antrúbian.
    3. Ls berbos an -iar de 2º tipo que manténen l ditongo «ia», mas la cunjugaçon de l persente ten assento na redadeira sílaba:
    Eisemplo: bario, barias baria, bariamos, bariais, barían.

    Obs.
    Esso quier dezir que tengo de screbir: bareio [barear] las azeitunas cun ua bara, mas l modo de las apanhar baria [bariar] de pessona para pessona.

    Un abraço,
    Amadeu

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  10. Buonas nuites,

    Antonce ende ban mais uas noticas subre las quiestiones que poniste, Cristóvão.

    La eitimologie i la scrita mirandesa

    Cuido que la Cumbençon nun mos dá ourientaçones seguras quanto a essa question, mas algues cousas mos diç i tenemos que pensar a partir deilhas. Bou eiqui a deixar algues eideias, que nun pássan de la mie oupenion.

    1. Ne l que ten a ber cula scuolha antre «i / e» la cumbençon decidiu que la cunjunçon lhatina «et» se screbie an mirandés «i» i nó «e» cumo an pertués. Cuido que esso amostra ua tendéncia i ua eideia de fondo que you tengo seguido, adotando la tendéncia para screbir «i» an beç de «e». Mas tengo de cunfessar que nun fiç studo que me premítan streformar essa tendéncia nua regra
    Assi, muita beç you tengo screbido: ária, rializar, rial, rialmente, giógrafo.

    2. Tamien hai un outro caso an que la Cumbençon nun seguiu la eitimologie i por esso muito ten sido criticada puls académicos, subretodo ls castelhano. Manda screbir siempre «b» mesmo ne ls casos an que la eitimologie manda screbir «v» i l giral de las lhénguas scríben «v».

    3. Cuido que las scuolhas de la cumbençon de que acabo de falar stan ciertas puis se aprossíman de la lhéngua falada pulas pessonas i la lhéngua ye feita pul pobo. Ls académicos ténen cumo funçon splicá-la i nó fazê-la.Tamien nun beio que benga mal al mundo que l mirandés se faste nessas partes de las outras lhénguas.

    4. Hai casos an que parece que las palabras sónan «i», mas cuido que l berdadeiro sonido ye un «e» mui mudo. Ye l caso de «amealhar», «alínea», «núcleo».

    Buono, nun sei se ajudou muito, mas bamos falando. Esta ye la mie oupenion i nun ye rígida, mas assenta an studos que tengo benido a fazer al lhargo de l tiempo. Esso nun quier dezir que seia la cierta.

    Un abraço,
    Amadeu

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  11. Amadeu,

    Podemos antender porque ye que puode ser útele screbir « barear (defrente de bariar cumo dixo mui bien), nomear, barbear, etc » cun « e » ne l radical desses berbos tanto ne l anfinitibo cumo depuis quando esses berbos son cunjugados.

    Mas cumo splica la rezon que l lhieba a scribir assi "alínea", "núcleo" ou mesmo "amealhar" tamien cun "e" i cun "i" pul cuntrairo palabras cumo « rial, giografie (l Tradutor andica antretanto : geografie !)… » ?
    Pessonalmente, nun stou cumbencida que haba ua defréncia de pronúncia assi tan segneficatiba que justifique essa defréncia tamien na scrita. Na mie oupenion, ye l mesmo fonema [i] ou quaije que aparece an todos estes casos...

    Antendo antretanto quales puoden ser todas las bantaiges para l Mirandés de tener ua scrita simples i tamien coerente que tire anteiramente probeito de todos ls trabalhos i tamien progressos rializados pula Lhenguística moderna que só mos puoden ajudar a apreciar ainda mais i de maneira tamien científica todas las riquezas i subtilidades desta nuossa lhéngua mirandesa cumo ye muitas bezes l caso de todas las outras.

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  12. Buonas nuites Ana,

    Nun tengo repuosta pa la tue pregunta. Até agora tengo screbido essas palabras cun assento ne l sonido que me parece. Por esso you dixe que era solo la mie oupenion. Talbeç tu tengas rezon. You sinto que essas cousas ténen que ser melhor studadas, mas l tiempo nun chega para todo, i a ti te passará l mesmo, nun ye Ana? Puode ser que alguien amanhe tiempo para essas cousas i mos deia l resultado de l sou studo, ancluindo l studo de la fala.

    Un abraço,
    Amadeu

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  13. Caro Amadeu,

    Sabe, quando screbi esse miu último comentairo yá era algo tarde i acho (mas só cheguei a essa cuncluson depuis) que até m’anganhei, por eisemplo quando cheguei a dezir que “Na mie oupenion , ye l mesmo fonema [i] ou quaije que aparece an todos estes casos que cita Cristóban... »

    Passa-se que cuntinei a pensar zde esse die (Hai yá quatro dies agora!) i a ler tamien alguns decumientos subre estes assuntos, i acho hoije pul cuntrairo que nun ye l fonema [i] cumo cheguei a dezir i a pensar que aparece an MIRANDĖS (mas an Pertués : si !) an todas las palabras que cita Cristóban que el ourtografou substituindo sistematicamente la letra « e » pula letra « i »...

    Essa letra « i » que corresponde antretanto(segundo la Cumbençon, p.14) al fonema [i] cumo por eisemplo na palabra "chícharo", stou cada beç mais cumbencida que ye tamien talbeç ua anfluéncia de la pronúncia de l Pertués atual...

    Mas l que ye amportante notar ye que an Sendin por eisemplo nun ye [i] que pronunciamos na realidade até ne l caso dessas palabras que cita Cristóban neste sou artigo i que el aperpuso screbir cun "i"; mas si outro sonido cumo chegou a dezir por acaso purfeitamente, Amadeu... Un sonido que talbeç nun seia assi i todo « un «e» mui mudo », Amadeu, mas un sonido que a mi me parece que se transcribe assi an Fonética Anternacional:[œ] i que podie ser la bogal semiabierta anterior redondeada. Ua bogal que eisiste an francés an palabras cumo “bonheur, meuble, peur, etc” i que se scribe nessa lhéngua cun esse dígrafo “eu”, i que se outeliza noutras lhénguas tamien cumo puls bistos l oucitáneo, l almán, l sueco, l dinamarqués, l noruegués i inda outras (mas nó por acaso nien an pertués falado ne l Cuntinente, nien an castelhano!)

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  14. Pensando bien...

    Nua palabra cumo “geografie” por eisemplo (i stou agora cumbencida que ye preciso screbi-la finalmente precisamente cun essa ourtografie i solo essa):

    - l purmeiro “e” corresponde precisamente a esse sonido que nun ye un [i] (torno a dezir) mas probablemente essa bogal [œ] semiabierta anterior redondeada
    - la letra “i” pul cuntrairo parece corresponder mais al fonema [i]...
    - i l segundo i último “e” ye que puode ser cunsiderado cumo mudo mas cun un antresse: andica que la última sílaba de que faç parte este segundo “e” ye que ye la sílaba tónica.

    Para acabar, tengo que dezir que me lhembrei (i fui tamien esso que me ajudou a chegar a estas eideias todas) de la maneira cumo siempre oubi (nó essas palabras yá algo eiruditas cumo "bídeo", "alínea", ou mesmo "geografie" que cita Cristóban) mas si palabras corrientes i mui usadas por todos cumo por eisemplo “Sendin”, “bida” ou mesmo esse miu outro nome « Aninhas » que siempre oubi pronunciado an Sendin cumo tamien an França por mius pais que siempre cuntinórun a pronunciá-lo nó a la pertuesa mas si a la moda de Sendin precisamente. You siempre notei essa maneira mui special de pronunciar l « i » an Sendinés ne l caso dessas palabras por eisemplo an relação a la pronúncia usada nas outras tierras de Pertual: un sonido que nun corresponde a 100% por acaso al fonema [i]. Tal i qual cumo acuntece cula palabra « chícharo » citada antretanto i dada cumo eisemplo (mas finalmente an parte eirrado!) na página 14 de la Cumbençon para l fonema [i]!! Stou hoije cumbencida que anfeliçmente esse decumiento que representa la Cumbençon nun tomou an cunsideraçon ua caratelística fonética antretanto eissencial : an ningun caso, la letra « í » nessa palabra « chícharo » corresponde, pul menos an Sendin, a esse sonido [i] que se puode antretanto berificar tamien an Sendin mas noutras palabras cumo las que son citadas na p. 26 de la Cumbençon cumo « tenie, tenerie, darie, Marie, die » mas que son acentuadas! (I porque ye que la Cumbençon chega a dezir l cuntrairo: que nun son acentuadas ??!!! Só l possessibo “mie” nun ye acentuado mas la Cumbençon deberie nesse caso specificar melhor: só quando esse possessibo ye adjetibo i por cunseguinte determinante porque quando “mie” ye pronome, claro que tamien ye acentuado i nó l cuntrairo! )

    Todo esto me lhieba, Amigos, a pensar ua cousa que cheguei a sprimir lhougo ne ls mius purmeiros comentairos. You por mi i por estas rezones tamien que agora acabei de citar cuntinaba a screbir cun “e” i nó cun “i” todas las palabras que citou Cristóban.
    La letra “e” ten tamien la bantaige de eibitar cunfusones antre ciertas palabras.
    Ye berdade cumo dixo Amadeu que “bariar” i “barear” son berbos cun sentido defrente.
    I que dezir tamien de palabras cumo “área” i “ária” cun sentido tamien defrente?! Ye l caso an Pertués. Porque ye que nun serie tamien l caso an Mirandés ?

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  15. Para que antendeis todos bien :

    "Nun ye l dígrafo “eu” (que se outeliza an francés an palabras cumo bonheur, peur, soeur, coeur) que se outeliza tamien noutras lhénguas cumo puls bistos l oucitáneo, l almán, l sueco, l dinamarqués, l noruegués i inda outras... mas la bogal que setranscribe [œ] an Fonética Anternacional"

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  16. Corrijo assi i todo (Onte tamien yá era tarde) quando cheguei a dezir:
    "I porque ye que la Cumbençon chega a dezir l cuntrairo: que nun son acentuadas (palabras citadas na p. 26 cumo: mie, tenie, tenerie, etc)??!!! "
    Aqui nun hai erro ningun na realidade nesse capítulo de la Cumbençon que trata de ls "Sinais auxiliares da escrita" i mais particularmente de l "acento" mas tamien nun custaba nada na splicaçon que dan a perpósito dessas tales palabras dezir mais claramente que era de l'acentuaçon gráfica que se trataba i nó de l'acentuaçon an giral.

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  17. Um saludo desde as Astúrias (Espanha) sinto não saber falar em mirandês, e sinto também que o meu português não seja mui correcto.

    Como saberedes nas Astúrias está-se a falar muito da filiação lingüística que há entre o mirandês, y o asturiano-leonês (qui em as Astúrias chamamos asturiám y em Leom chamam leonês, mais é a mesma língua). Em asturiám muitas veces dizemos "petroliu", "rial", "vidiu"... mais escribemos "petróleu", "real" ou "vídeo". O mesmo ocurre com verbos como "varear" (nós dizemos igual la "v" y la "b"). É, como diz Ana, uma cuestião de etimologia. Não sei como dizem em Miranda, mais nas Astúrias ás veces uma persona pode dizer "varear" o "variar", é lo que se chama um archifonema, pero em general, iste tipo de palabras em todas as línguas, escríbe-se com "e" y com "a".

    Lamento muito se cometím muitas faltas, espero que nun fora dificil entender-me. Uma aperta mui forte, é uma alegria ver que a gente de Miranda dl Douro luita por a sua língua.

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